仕事、恋愛、人生について語る。 いまを生きる女性たちが輝くには…（後編）／ハナコカレッジ キャリアトーク「角田光代×福本敦子×木村綾子」 LEARN 2020.04.08

木村：会場にお越しいただいている皆さんからは、キャリアとプライベートの両立についてのお悩みがたくさん届いています。まずひとつめのお悩みとしてこんなものをいただきました。「仕事でそろそろ大きな結果を出したいけど、プライベートでは結婚のタイミングに。なんとなく仕事では昇格を諦めなければいけないのかなあ、なんて諦めにも似た気持ちになっています」。お二人は “結婚”というものについて、どう向き合ってらっしゃいますか？
角田：私は結婚という制度に非常に懐疑的で、反対を表明していて。結婚しないと決めていたんですが、38歳のときにすることになって。で、3年で別れたときに少しショックを受けました。結婚って私からしたら“状態”だと思っていたから、ずっとその“状態”が続くものだと思っていたんです。けど、ダメになってびっくりしちゃって。結婚っていうのも「やってかなきゃいけないもの」なんだなあって思ったんですよね。
木村：結婚生活をやっていく？
福本：システムだと思ってた、オートマチックに流れていくものだと思っていたってことですよね。
角田：そう。でも結婚は“状態”じゃなくて、自分も関与していかなきゃいけない。仕事みたいに頑張ったり、手を抜いたり、色々していかなきゃいけないものなんだなあとわかって。「よし、次はちゃんとしよう」と思ったときに、すごくいいタイミングでいい結婚相手がいたので、頑張ってみようと…
福本：コミットした？
角田：その通り！
木村：結婚制度には意を反してきたけど、なんとなくすることになったのは、何か大きなきっかけがあったんですか？
角田：親から死ぬ間際に「どうしても結婚してほしい」と言われたことが、自分の心の重石としてあって。本当は考える必要はないんだけど、そのときは30代だったし、職業も親に反対されていたので。親が望むことを何一つやらないままに親を見送ってしまったという思いが強くありました。非常に長く交際をしていたので、結婚してみたら考え方が変わるかなとも思って。
木村：福本さんはいかがですか？35歳になって、何か変わられます？
福本：結構聞かれるんですよね。「仕事は自己実現。人生は自己決定、自己責任」と幼い頃から父親に言われてきたことが頭にあって。最初から角田さんみたいに明確な夢はなかったけど、心の中では、今のような状態の自分になりたいみたいなのはあったんだろうなと。なので、一度結婚しそうになったとき、自分の完成度がまだ低くて、このまま結婚したらそれを実現できないまま終わってしまうのではと思い、お断りしたことがありました。相手の方はすごくいい人で、いまでも一生味方でいようと思ってるんですけど。
木村：迷いはありませんでした？
福本：それは結構迷いました。素敵なお誘いにすぐに「はい」と言わない自分はなんなんだろうって、2年くらいモヤモヤ。でも、当時は28〜30歳で、いまなら軽くできることにも気合いが必要だったのかも。30歳くらいから本当にやりたいことがわかって、まわりと比べなくなったりするんだと思うんです。当時はずしっと受け止めてしまって。いま言われたら「あ〜いいよ」ってなると思うんですけど（笑）。
木村：まずは自分を確立させてから。という思いが先にあったんですね。
福本：自分自身に納得がいってないから、誰かと関係を結ぶのが無理だったんだと思います。
木村：角田さんにも、その感覚はありましたか？
角田：結婚はかなりあるかもしれない。自分がいまどういう状況か、何者であるか。
木村：もう少し深く伺ってもいいですか？
角田：仕事がうまくいっていないときに、はっきりした法的環境を結んでしまうと、人生に逃げ場ができた意識を持ってしまうんだと思うんです。一人で頑張らなきゃいけないのにっていう思いもあるし。やってみなきゃわからないけど、もし不安定なときに結婚という制度に身を委ねたら、実際私は逃げるタイプの人間だと思う。
私と福本さんは対照的なのにそこは似ていますね。「結婚したら逃げ道になる」って考え方が。
福本：あとは、やっぱりタイミング。私も、いま結婚するなら「もっと頑張れる」と思います。以前、母親に「なんで結婚したの？」って聞いたら「タイミングとモチベーションよ」って言われたんですけど（笑）。

木村：出産についてのお悩みも届いています。デリケートな質問になってしまいますが、角田さんは子供についてどうお考えですか？
角田：子供が欲しいと思ったことはないですね。
木村：その折々で、相手の方とはそういう話になってもその思いを貫き通したってことですか？
角田：むしろ持ちたくないという気持ちでやってきました。でも女性って年齢があるじゃないですか。私は41歳で再婚したんですけど、相手が欲しいと言えば考えなければいけないし、自分だけの問題じゃないと思ったので、再婚したときは話をしました。「ほしい？」「全然いらない」って返されて（笑）。じゃあいいねって。
木村：福本さんは、将来自分に子供がいるイメージはありますか？
福本：相手によりけりかもしれないですね、それも仕事同様まだ決めていないんですけど。熱望されて、産みたいと思ったらするでしょうし。そうじゃなくても、後悔はしないだろうし。ずれてる意見かもしれないけど、母性の出し方っていろいろあると思っています。自分の子供ではなく、教育とか、もう少し広いところに目を向けてもいいのかなって。オーガニックコスメって、感性を育てるような、一般とは違う学問があって、いないならいないで、子供たちにできることがあるかもしれないと。正しいことかはわからないですし、発言をぽろってして傷つく人がいるかもって思うと軽はずみには言えないけど、自分なりにできることを考えればいいかなと思います。私、子供は好きなんですよ。子供のとき、近所に子供がいないおばちゃんがいて、それはそれでよさがあると感じていたんです。家の中の空気も違うし、大人の趣味がいっぱいある。両方の大人を見てきて、それぞれによさがあるんだなって子供のときに感じたので。積極的にできることはしたいけど、それが一般的な形じゃなくてもいいかなとは思っています。
木村：自分が産む形じゃなくても、関わることはできる。
福本：仕事ができるようになったとき、インドの子供に毎月募金をするプログラムを始めたんです。全然違うことだけど、いろんな形があるなとは思います。直接的ではないし、母親とも全然違うものだけど、これからの子供たちに自分ができることを探すことはできるんだなと。

木村：「女性として生きづらさを感じることはありますか？」という質問には、「女性はこうあるべきという型にはめられてしまったとき」という意見がありました。実体験として持っている方もいるかとは思いますが、お二人は仕事や生活面で生きづらさを感じたことはありますか？
福本：私は仕事のフィールドが化粧品なのと、女性が多い家系で育っていて、女性の多い世界で生きてきているので、それはそれでよかったと思っています。たまに家を借りるときとか、タクシーの運転手さんが威圧的だったときは、なめられてるなって思いますけど、ネガティブに思ったことはないですね。
角田：男だ女だって言われない環境で仕事をしているので、私も福本さんと一緒。そして、出版社という場所は非常に進歩的な考えを持っている人が多い印象ですしね。ただ、私は女性メインの小説を書くことが多いので、取材をしてみると、やっぱりおもしろくないことはあって。日本ってなんでこんなに遅れてるのかしらってやりきれない気持ちになりますね。30〜40年くらい前から比べれば、だいぶ平等にはなってきたと思いますが、それでも全然。いまだに家事・育児は女がやるものっていうのも根強く残ってる。
福本：いる世界によって全然違いますよね。そこで生き残るためには女性らしくしてなければいけない人もいると思うし。
木村：今回のテーマは「しなやかに生きるためには」ですが、そういられる環境を自分で作ってきた印象はありますか？
福本：そもそもそういう世界が好きだったのと、あとは男女関係なく、自分のことを尊重してくれる環境を選んできた結果というのはあるかもしれないです。
木村：「自分は違うと思っていても、やっぱり社会は男性優位なところがあるのではないか」「産休や育休が整ってきた影響で、単身女性の業務負担や働きにくさが逆に増えてきたきがする」という意見も届いています。角田さんは原稿に関して、こういったものを求められているなという気配を感じることはありますか？
角田：小説自体にはないですが、芥川賞や直木賞は50年前って女性がノミネートされることは非常に少なかったんです。その頃にくらべればだいぶ変わってきてるんですよね、文芸の世界も。昨年、直木賞の候補作の作者が全員女性だというので、話題になりました。でも私はそれが話題になること自体がおかしいだろうって。驚くほうが時代錯誤かなって思いました。ジェンダー問題に対して個人的にできることはまだあるとは思いますが、社会全体が非常に厳しいので、書くときはすごく注意していますね。

木村：今回、仕事をしている参加者の方が非常に多くて、「自由な時間がとれない」という声も多く届いています。もうダメだ！というときの解消法はありますか？
福本：旅をする時間を無理やりつくる。で、それを無理矢理仕事につなげます。
木村：お二人の共通点として、旅がありますよね。
福本：見たことのない景色を体感することって大切だと思うので、そういう時間をとるようにしています。
木村：忙しくても？
福本：忙しいから行く。本を出すときも無理矢理行きました。やりたいことをやってるけど、やはり忙しくなるとわーってなることが私にもあるし、それでできなかったことがあると悔しいので。
角田：仕事に区切りってあるんですか？この仕事を考えるのはここまで、あとはプライベートみたいな。私は強制的にやってるんですけど。
福本：私、できないんです。決めないほうがストレスがないって気づいて。例えば1日の中でここは原稿を書きたいけど、ここは人に会うとか。１日の中にコントラストがあったほうがいいのかなって。たまに疲れるときもありますけどね。でもバランスをとるのがうまいねと言われるので、無意識にやっているんだと思います。
木村：角田さんは仕事のスケジュールをきっちり組むタイプですよね。
角田：17時以降は仕事をしないって決めて、考えないようにしています。
福本：そのほうがメリハリがつきますか？
角田：疲れないですね。仕事場でしか仕事をしないと決めていると、終わったときにふわ〜って解放されるんですよ。
木村：でも小説家って、定時で終わる仕事ではないじゃないですか。17時になってもまだ原稿が書き終わってなかったら、どっちを選ぶんですか？
角田：時間ですね。
木村：締め切りは遅れないんですか？
角田：そうですね。
木村：それがすごいですよね！角田さんもパートナーと呼んでいるくらい、旅は大切なものだと思うんですが、具体的にはどういう存在ですか？
角田：旅に行かないと困りますよね、追い詰められる感じ。
木村：それはいつごろ気づきましたか？息抜きの方法がわからないという声も多く届いていて。自分にとってのリフレッシュ方法って、すぐに気づくものではなかったりしますよね。
角田：たしかに。旅がリフレッシュ方法の一つだと気づくには、まず旅好きにならなきゃいけないですしね。旅は苦手でつらいだけという人もいるし。私は20代のうちに相性がいいって気づいてやめられなくなったんだと思います。
福本：私は母親がいろんなところに連れて行ってくれる人だったのと、大きいのは転校。小学校は4つ行ってるんですけど、会社でいうと社風みたいな地域のルールってあるじゃないですか。ここでよしとされていることが、あっちではよしとされてなくて、それを私は客観的に見る。旅行で日本ではこれが正しいけど、この国では違うんだなっていう感覚と似ているんですよね。答えって一つじゃないんだってリフレッシュできる。あとは、単純に移動すると刺激されるから新しい考えも思いつく。五感を使うじゃないですか、旅って。
木村：自分にとっての息抜き方法とか、仕事以外のこれがあるから相乗効果があるみたいなものを見出すことって大切なことですよね。角田さんはマラソンやボクシングなど、やりたくて始めたというよりは、決めてしまったからやる、とエッセイで書かれていて、そういう発想も面白いなと思いました。いまは楽しさを見い出せていますか？
角田：全然楽しくないです（笑）。福本さんは、楽しくないことはやらないですよね？
福本：楽しくないって思った瞬間にずんってきますよね。
木村：角田さんは楽しくないって言いつつ、結構な年月続けてますよね。
角田：マラソンは11年くらいやってますかね。朝起きて雨降ってると「やった！走らなくていい！」って思いますよ。
木村：それでも続けているのには、理由があるんですか？
角田：やめるのが大変なんですよ。生活が変わっちゃうでしょ？
福本：自己鍛錬ですね。
木村：福本さんは軽やかにやめそうですよね（笑）。
福本：根性というか、意志が強いですよね、角田さんは。
角田：体質もありますよね。嫌なことをずっと続けられるって。ここまで続けられるってことは、何かあるんですよね、苦しみが。
福本：苦しみなんですね（笑）。物事との向き合い方だと思う。やりたいからやるって人もいるし、やりたくないけど決めたからやるっていうのも向き合い方じゃないですか。アーユルヴェーダっていうインドの伝承学を勉強した時期があって、体質によって決め方も進め方も違うんですよ。きっちり管理するのがいい人もいれば、何も決めないって人もいて。アーユルヴェーダの先生に、「才能とは、どれだけ自分の体質と性質に近づけるかということ」って言われたときにハッとして。腑に落ちたんですよね。
木村：「自分に近づく」って、いい言葉ですね。
福本：教えてもらったのは20代後半ですが、自分の中のテーマとしてずっと考えてきたんだと思います。どうやったら自分を活かすことができるのかということに、すごく興味があって。人にはそれぞれ体質があるんだとか、そういう知識から入っていきました。
木村：現在は、自分に近づけている、生きやすくなっている感覚はありますか？
福本：そうですね。ある程度出来上がったというか、納得しているので、逆にやりたくなかったことや、思ったことのないことをやってみようって気持ちはあります。自分の考えと違うことでも、やってみようかなと思うようになりました。
木村：角田さんは、これまでに「自分が変わった」と思った瞬間はありましたか？
角田：長く生きてると、ありますよね。福本さんに似てて、自分で選ばなくてもやってくるんですよね。目に見えないものがやってきたときに、自分が何か変えなければいけないんだなって気持ちになって自然と変えて行くことが多いかな。
木村：変わることへの迷いや戸惑い、なかなか変われないことへの焦りなどはありませんか？
角田：50歳になると、ない！　焦ってもどうにもならないし、出来ることと出来ないことがはっきりしてくるから、出来ないことを頑張ろうと思わなくなります。私、イヤイヤ走ることはできるんですよ。そういうことはわかってくるから、体が耐えられることと耐えられないことが大きなヒントになる気がします。平日の9〜17時の執筆活動は、30歳のときに決めたんですけど、何かを思って変えたのではなく、当時お付き合いしていた方が会社員で、その人とご飯を食べるために合わせただけ。結局1年くらいで別れたましたが、そのサイクルが自分には合ったんですよね。
木村：福本さんも体の内面にアプローチするような化粧品だとか、生活スタイルを提案している仕事だと思いますが。
福本：体は一番正直ですよ。もしかしたらデパートに売ってるコスメが一番合ってると思ったらそれを続けているだろうし、たまたま、この仕事やライフスタイルが自分にとって居心地がよかったんです。仕事だからだと思うんですけど、環境を選ぶこともそうだと思うし、それにコミットしている自覚はあって。においって一番わかりやすくて、人によってどういう風にかぎとれるか、体調や心理状況、ホルモンバランスによって感じ方は違うんですね。それって五感じゃないですか。頭ではこの成分がいいと思っていても、違ったらやめたほうがいいと思うし、体の感覚には素直になったほうがいいです。

木村：“選ぶ”ことについて「いろいろな選択肢から選ぶとき、何を軸に、どうやって決めてますか？」という質問もきています。
福本：小さいことから大きいことまでってことですよね？　私は独立するとき、ノートに「続ける」「転職する」「独立する」って3つの選択肢を書いて、一つずつイメージして、独立が一番怖いけど可能性があると思って決めました。あとは、文字を見るとフィーリングで明るい気がして。結局、感覚で決めてるんでしょうね。
角田：休憩中に福本さんと部屋選びの話をしてたんですけど、紹介された物件のドアをあけた瞬間「やばい！」って思ったり「ここじゃないな」といった感覚は私にもあるんですよ。選択するときもそういうことですよね。
福本：誰にでも直感力はあると思っていて。自然のコスメは嗅覚とか五感を刺激してくれるから、そういう自分の感覚に敏感になることはサポートしてくれると思います。接客をしていたとき、おすすめだと思ってすすめても、相手が気持ち悪いって思ったら違うと思うので。肌で感じるみたいな。それは確信しています。

木村：ずばり、こんな質問も来ています。「好きなことをずっと続けて行くことは辛くないですか？」。
角田：私は、好きなことも仕事になったら嫌なことばっかりって思うんです。この前も飲みながら友人と飲み屋さんをやろうって話になって。でもプロの方って同じ味をずっと出し続けなきゃいけなくて、それは私たちにはできない。仕事にしたら絶対つまんなくなるよねって話で終わったんです。仕事になった瞬間、おもしろい楽しい気持ちは半減するので、私は逆に思うようにしていて。どんなに辛くても、何日泣いても続けられることが好きなことなんだなって思います。
福本：私は辛くなったことがないんです。嫌なことは避けてきたし、オーガニックコスメにおぼれていることが幸せなので。でもやはり仕事ってなると人が入ってくるので、思い通りにならないことは普通だと思っています。思い通りにさせたいと思わないし、好きなことに集中してるから嫌なことに気づいてないだけかも。
角田：ネガティブ代表とポジティブ代表って感じ（笑）。
福本：どっちがいいってわけじゃなくて、到達するところはあまり変わってないというか、答えの出し方の違いでしょうね。
木村：まさにこんな感想も届いています。「ずっと自分に自信がなくて、勘のいい敦子さんは憧れです。でも角田さんみたいに、一つのことに迷いをもたずにまっすぐに突き進んでいる方にも違うかもと迷うことがあると知り、ほっとしました」。
福本：このタイミングでその感想を見つけた木村さんもすごい（笑）。
木村：対極でありながら、それぞれの生き方にヒントがあって重なる部分もあるんですよね。皆さんのいい気づきになってくれたらいいなと思います。角田光代さん、福本敦子さん、ありがとうございました！

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