Aマッソ加納「大森さんが作るテレビを観ると不気味なものへの耐性がつくんです」| TXQ FICTION第1弾「イシナガキクエを探しています」の圧倒的磁力。

LINEでも感想をいただきました。ありがとうございます。

一番安心な状況で（笑）。

去年、加納さんと一緒に演出させていただいたたAマッソのライブ『滑稽』の映像も、たぶん加納さんは無理やり観てくださってると思いますけど、本来だとアレも絶対ダメですよね。

僕が高校生ぐらいの頃まではギリギリそういう番組をやっていて、それがもうホント、僕は怖かった。未解決事件みたいなものに巻き込まれ行方不明になってしまった人を捜すんですが、事件が、というより、番組自体が不気味で。いちばん怖いのは、「見つかるわけがない」と思って観ている、ということだったんですよね。警察がさんざん捜査している、でも見つからない、それを一晩のテレビのあのノリで見つかる可能性って限りなくゼロに近い、けどそれは言わない約束、ショーとして、悪い言い方をすれば食い物にしてしまっている。ある種、テレビの暴力性みたいなところが怖いなって。当時はそこまで言語化できてなかったと思いますけど。

で、加納さんとやった『Aマッソのがんばれ奥様ッソ』もそうでしたが、主婦向けの番組のふりをしたホラーとか、お笑いライブのふりをしたホラーとか、いままではそういうギャップで不気味さや面白さを作ることが僕は多かったんすが、何本かやるうちに、改めて、しっかりフィクションの面白さに向き合いたいと思うようになって。しかも、フィクションとして打ち出した上でもフェイクドキュメンタリーは面白いはずだと僕は思っているので、フジテレビの『放送禁止』はまさにそれをやっていたと思うんですが、フィクションとノンフィクションのギリギリのラインでやってみたい、というのが今回の番組の動機なんですよね。

あの番号にかけてくれた人には、追ってスタッフがちゃんとかけ直しているんですよ。「いつ、どこで見ましたか？」って。ただ、思った以上にかかってきちゃって、何千件とあったんで、なかなか全部の電話には折り返しができてないんですけど。

だから、霊視をしたりお祓いをしたりしている方からも結構電話がかかってきたりもするんです。「イシナガキクエさんはもうお亡くなりになっているし、あんまり良くない亡くなり方をしてるから捜索はやめたほうがいい」みたいな。そういう方には、「この番組はフィクションです」っていう説明をちゃんとするんです。そうすると、本気で心配したのに！って怒るんじゃなく、「ああ、それなら良かったです」と。もしかしたら番組に乗っかって演じてくださっている可能性もありますが。

しかも、「米原さん」っていうこの捜索番組のきっかけを作った老人が登場するじゃないですか、番組を作り始めるタイミングで亡くなってしまった、という設定の。霊視の方が言うには、「米原さんについて霊視をしてみると、まったく見えないんです」。それはそうですよね、「米原さん」を演じてるのは役者ですし、本当に亡くなってしまったわけじゃない。「見えない」のは合ってるなって（笑）。その辺はとても興味深いなと思いますね。

揺らいでます（笑）。

僕も、加納さんとある意味一緒で、ジャンプスケアというか、びっくりさせられるのが本当に嫌いなんですよ（笑）。ですから、そういうホラーはまったく観てきてないんですが、黒沢清監督の映画だったり、Jホラーと呼ばれるものだったり、『放送禁止』とかのフェイクドキュメンタリーだったり、そういうものは昔から好きで。それこそ、Aマッソの漫才とかでもよく思うんですけど、やっぱり僕が面白いと思うものって、リアルなものからちょっと歯車がずれたところにある接続点なんだなって。それってドラマを観て、「これは私の話だ」とか「私の身に覚えがあることだ」みたいに思うことと同じで、フェイクドキュメンタリーって、全部ウソなのではなく、ドキュメンタリーの要素に一つまみ二つまみのウソが入ることによってリアルとフェイクの狭間にいる感覚を得られる、ということに一番の面白さを僕は感じるんです。

そう。『滑稽』のときも加納さんとめちゃめちゃ話しましたけど、その溶け合う瞬間をもっと長くしたいというか。あの舞台の構成は、宗教団体のプロパガンダ映像みたいなものが最初に流れ、それが明かされた後に、そのメイキングが始まる、というもので。メタがもう1個重なった瞬間に人はフェイクとリアルの現在地を見失うと僕は思っているんです。

そうです。もう1個レイヤーが急に増えると、やっぱ人はすごくふわっとした気持ちになるんじゃないかなって。

それこそネタで「降りた」ときって、ものすごいドキッと感があるじゃないですか。「あれ？大丈夫？コントが成立しなくなっちゃうんじゃないの？」ってお客さんが思うことによって、でもそれ自体がネタに組み込まれてるっていうのは確かに面白そうですよね。

少しネタバレをすると、今後、米原とは何者なのか、イシナガキクエはなぜ見つからないのか、さっき言った視聴者からの情報なども含め、どんどんいろんなピースが出てくる感じで展開していきます。そして、AがあってBがあってC、Dと続く、そういう流れをきれいに見せたいというより、それを観た人の感情を大事にしたい、というか。観た人の情感で面白いものを作りたいっていう気持ちが今回すごく強かったんですよね。

確かに。ドラマだと物語としての強度がないともたないんですが、フェイクドキュメンタリーは、その雰囲気と、それを見た人の感情があればちゃんと持つんです。しかも、「ドキュメンタリー」という前提がある。ドキュメンタリーって何も起こらない瞬間があるので、起こるまで待てるんですよね。

小説の場合ってどうなんですか？　加納さんはつい先日『かわいないで』という小説を上梓され、2022年には『これはちゃうか』という小説集も出されていますけど、書くときはどんなふうに物語を進めていくんですか？

でも、高瀬隼子さんと加納さんと僕の３人でご飯を食べたとき、高瀬さんはいま長編を書いているんだけど、そういうことはやってない、っておっしゃってましたよね。書いたものをどんどんデスクトップに並べて、最後にそれを組み合わせたり削ったりすると。

じゃあ、加納さんの場合、どこに向かうかわからず書いていって、ああ、これじゃあ完全に行き止まりだ、ダメだ、となる場合もあるんですか？

なるほど。

じゃあ、ゴールを決めずに書く？

僕は引き算するタイプですかね。最初に物語をこういうふうに動かしていこうという構成をしっかり決めるんだけど、途中で、やっぱこのブロックなし、このブロックもなし、って引いていくことがすごく多いんです。しかも何か計算があったり、明確な意図をもって省くのではなく、直感的に思うことがすごく多くて。だからVTRを直したりするときも、だいたい「あれ？足りてない」ってなることがすごい多いんです（笑）。30分番組だと24分尺にしなくちゃいけないのに、気付いたら「22分しかないぞ！」ってなって慌てて戻す、みたいなことやってることが多いかもしれないですね。

A→B→C→Dの論理展開とか考察とか伏線回収をしたいわけじゃないので、物語として見たときに、AとCの間のBがないほうがその余白を観る人各々が想像して埋めるがゆえに、感情的に面白くなるんじゃないかなって。やっぱ、物語を自分で補完しちゃう瞬間に不気味さがいちばんあると僕は思っていて。例えば、AとCという話があって、Bが空いていた場合、自分でBの話を想像しどんどん最悪なストーリーを紡いでしまうところが人間にはあるんじゃないかと。そしてそれに自分が気づいた瞬間にゾッとしたり、ジンワリ怖くなったりする体験が起こるのかなって。

だからといってBがまったくないのは不誠実だとも思っていて。

Bを作っていたのに落とすっていうのは、コスパが悪いなとも思うんです。撮影もしたのに切ってしまうわけですから。

違います。作っているからこそ省く。そして省いたBはAとCに宿ってるはずだと思うんです。でもそれって小説でもありますよね。主人公がここでこういう気持ちになった、というのを加納さんの中では見えていたり思っていたりはするんだけど、それをあえて書かない、それを書いてしまうと手触りが失われると感じる、みたいなことは。

「いえ、抜きません」ってことはないんですか？

僕は、今回の番組もそうですが、「型」が崩れていくことに面白さがあると思っていて。黒沢清監督が言っていたことなんですが、日常で幽霊がバーッと出てきたりすることより、仲のいい友人が10秒黙ることがいちばん怖い、と。それと僕も結構感覚が一緒だなと思っていて。テレビって、そもそもフォーマットがある程度決まっていて、テロップはこういうふうに出るし、ここでこういう音楽が流れるし、30分番組の場合だいたいこういう時間でこういうふうに収束していくだろうと、そういうお決まりのものがあるんですが、それが微妙に姿形を変えるというか、それがグラッとする瞬間がいちばん好きで。あと、僕はやっぱ親が陰謀論に染まることを相当怯えているんですけど（笑）、でもその怖さって黒沢監督の言う「怖さ」とすごく近いと思うんです。僕はもう実家を出てるし、親と会う機会もそんなに多くないので、ある日家に帰って陰謀論者になっていたら、すごく怖いだろうなって。うちは結構仲のいい家族だし、それを受けたときのグラっと感はめちゃくちゃヤバそうだなって。最近そういうことってすごい多いと聞くんで。

あはははは（笑）。まあ、感覚としてはわかりますよ。

耐性をつけてあげたいと思ったことはないですけど（笑）。

やっぱり、フィクションで嫌な気持ちになるものはありますし、ある種ワクチン的な力もあるのはあるとは思うんですよね。

人間が本当に嫌な気持ちを知ったときって、翻っていちばん生を感じるというか。

わかりやすい例で言うと、アリ・アスター監督の映画『ミッドサマー』を何度も何度も観に行く人っていうのはすごく多かったんですよね。

そう。ある種、それがセラピーと化してたっていう。すごい嫌な感じの彼氏と付き合ったけど別れられない状況のまま変な村に行っちゃって、彼氏が最終的に殺されるところを見届け笑顔で終わる、っていう映画なんですけど、それをすごくザックリ抽象化しちゃうと、誰かに頼ってばかりだった人間が自立しもう一度自分の人生を生きることのメタファー、みたいなことなんですが、それを観ることで癒されるというか、「自分もこうなれるんだ」っていうのを感じさせるというのは、やっぱり何か力を与えてるわけですよね。本当に嫌な気持ちのする、最悪な話ではあっても、それによって、自分もこう生きられるんだという感覚を得られる。そういうことはめちゃめちゃあることだとは思うんですよね。